Motor TDV6 a SDV6 statistika fatálních závad

Všeobecné rady a informace

Moderátor: Acon

Odpovědět
Zpráva
Autor
Uživatelský avatar
Kokesek
Příspěvky: 4442
Registrován: 26 črc 2010 18:53
auto: D2,D3,L322,P38,L405
Bydliště: Frydek Mistek
Kontaktovat uživatele:

Re: Motor TDV6 a SDV6 statistika fatálních závad

#81 Příspěvek od Kokesek » 17 úno 2017 13:19

To je presné! :yes
ja osobne mám zkušenost ze když motor najede přes 300tis tak uz nepadne na klice pokud jezdi na 10w40/ 8-10tis km.
To se sypne akorat na vzduch, vstrikovani, menic uz vetsinou byl menen od 170-240tis. prevodovky jsou ok ty drží pokud se nepodceni olej a menic. Napravy prichazi pri 300tis znovu protoze ve 200tis se usetrilo na materialu.
Diagnostika, chipovani, OPRAVY A SERVIS LR
774290683 MORAVA, OSTRAVA, FM
http://www.car-prestiz.cz

Uživatelský avatar
PEPO
Příspěvky: 749
Registrován: 27 led 2011 12:51
tel.: 0905605225
auto: FREELANDER+D3
Bydliště: Furt pri Vode-Z.Moravce

Re: Motor TDV6 a SDV6 statistika fatálních závad

#82 Příspěvek od PEPO » 17 úno 2017 13:30

Kokesek píše: 17 úno 2017 13:19 To je presné! :yes
ja osobne mám zkušenost ze když motor najede přes 300tis tak uz nepadne na klice pokud jezdi na 10w40/ 8-10tis km.
To se sypne akorat na vzduch, vstrikovani, menic uz vetsinou byl menen od 170-240tis. prevodovky jsou ok ty drží pokud se nepodceni olej a menic. Napravy prichazi pri 300tis znovu protoze ve 200tis se usetrilo na materialu.
Súhlasím..Len ten olej 10w-40??
Daj nejaké vysvetlenie :wink: :wink: .Ved ty to vieš :wink:

Uživatelský avatar
Maxsel
Příspěvky: 3654
Registrován: 23 zář 2007 19:49
auto: Land Rover
Bydliště: Vysočina
Kontaktovat uživatele:

Re: Motor TDV6 a SDV6 statistika fatálních závad

#83 Příspěvek od Maxsel » 17 úno 2017 13:36

To by mě také zajímalo, když předepsaný je 5w-30. Budu teď olej po roce měnit, tak ať vím, jestli není čas na změnu.
Discovery 4 TDV6 HSE
Discovery 2 TD5

http://www.youtube.com/maxselcz

Uživatelský avatar
Kokesek
Příspěvky: 4442
Registrován: 26 črc 2010 18:53
auto: D2,D3,L322,P38,L405
Bydliště: Frydek Mistek
Kontaktovat uživatele:

Re: Motor TDV6 a SDV6 statistika fatálních závad

#84 Příspěvek od Kokesek » 17 úno 2017 14:13

PEPO píše: 17 úno 2017 13:30
Kokesek píše: 17 úno 2017 13:19 To je presné! :yes
ja osobne mám zkušenost ze když motor najede přes 300tis tak uz nepadne na klice pokud jezdi na 10w40/ 8-10tis km.
To se sypne akorat na vzduch, vstrikovani, menic uz vetsinou byl menen od 170-240tis. prevodovky jsou ok ty drží pokud se nepodceni olej a menic. Napravy prichazi pri 300tis znovu protoze ve 200tis se usetrilo na materialu.
Súhlasím..Len ten olej 10w-40??
Daj nejaké vysvetlenie :wink: :wink: .Ved ty to vieš :wink:
tam není co moc vysvětlovat, starší motor, opotřebený 150tis a více si zaslouží olej a né přesračkovanou aditivovanou vodu s dlouhou trvanlivostí. Provozuji několik aut které maji nebo budou mit i 400tis najetých. Jsou v nich DPF a jiné podobné vymoženosti doby a nenalil bych tam nic jiného než 10w40 dobré kvality. Na svojem aute sem nikdy neřesil turbo a to uz sem jich pár měl. Já zrovna auta nešetřim otačky mam hodně rád vždy mám nejaké koně navic proti seriové mapě.
Diagnostika, chipovani, OPRAVY A SERVIS LR
774290683 MORAVA, OSTRAVA, FM
http://www.car-prestiz.cz

Uživatelský avatar
eliott
Příspěvky: 11487
Registrován: 06 led 2007 20:40
tel.: +420608021838
auto: několik
Bydliště: České Budweisrovice
Kontaktovat uživatele:

Re: Motor TDV6 a SDV6 statistika fatálních závad

#85 Příspěvek od eliott » 17 úno 2017 14:43

Důležité je hlavně to druhé číslo, 40, to určuje, že olej snese vyšší teploty. 5W30 je zase jen kvůli emisím, aby dobže hořel...
Zastoupení ALLMAKES 4x4, TERRAFIRMA 4x4, prodejce BRITPART, specializovaný servis, renovace a přestavby na přání.
konzultace +420608021838 --- E-SHOP s náhradními díly http://www.eliott.in --- email : landrover.eliott@gmail.com

Uživatelský avatar
petr štrof
Příspěvky: 897
Registrován: 29 dub 2010 21:00
tel.: 603799382
auto: LR Disco 3 HSE 2006
Bydliště: NÁCHODSKO

Re: Motor TDV6 a SDV6 statistika fatálních závad

#86 Příspěvek od petr štrof » 17 úno 2017 14:56

eliott píše: 17 úno 2017 14:43 Důležité je hlavně to druhé číslo, 40, to určuje, že olej snese vyšší teploty. 5W30 je zase jen kvůli emisím, aby dobže hořel...
a co mazání turba ? není tam lepší předepsaný 5w30 tím že je řidší tak by měl mazat turbo líp ne?
a ještě mě zajímá co znamená olej dobré kvality Kokesku ?
Tuším na podzim uveřejnily v médiích zprávu že kus od Moskvy odhalili černou stáčírnu olejů ,která prokazatelně prodala statísíce litrů motorového oleje v originálních obalech .Do celé Evropy a to
včetně originálních autoservisů balení od 1l po celé sudy. Cesta údajně vedla přes polskou distribuci.
Tak si nejsem jist co je dnes opravdu záruka , že tam leješ 100% originál olej.
Jen to potvrzuje pravidlo měnit radši dřív .

Uživatelský avatar
Kokesek
Příspěvky: 4442
Registrován: 26 črc 2010 18:53
auto: D2,D3,L322,P38,L405
Bydliště: Frydek Mistek
Kontaktovat uživatele:

Re: Motor TDV6 a SDV6 statistika fatálních závad

#87 Příspěvek od Kokesek » 17 úno 2017 16:01

petr štrof píše: 17 úno 2017 14:56
eliott píše: 17 úno 2017 14:43 Důležité je hlavně to druhé číslo, 40, to určuje, že olej snese vyšší teploty. 5W30 je zase jen kvůli emisím, aby dobže hořel...
a co mazání turba ? není tam lepší předepsaný 5w30 tím že je řidší tak by měl mazat turbo líp ne?
a ještě mě zajímá co znamená olej dobré kvality Kokesku ?
Tuším na podzim uveřejnily v médiích zprávu že kus od Moskvy odhalili černou stáčírnu olejů ,která prokazatelně prodala statísíce litrů motorového oleje v originálních obalech .Do celé Evropy a to
včetně originálních autoservisů balení od 1l po celé sudy. Cesta údajně vedla přes polskou distribuci.
Tak si nejsem jist co je dnes opravdu záruka , že tam leješ 100% originál olej.
Jen to potvrzuje pravidlo měnit radši dřív .
hřidel turba je vystředěna olejem a tedy tlakem oleje. Jestli je ve voze zubové čerpadlo oleje pak větší tlak udělá na mediu s vyšší viscozitou. Pokud bude tlak, bude i mazané turbo. Ta věc co na ni píšou 5w30 u me na servise nikdy nebyla a ani nebude. Když uz tak zasadne plnou v 5w40 s PD specifikaci. Tomu trošku věřím. všechno ostatní je marketingový a emisní tah. Pouzivam TOTAL, FUCHS, AGIP, RAVENOL, aj... nepouzivam CASTROL, MOBIL, a ostatni popularni oleje.
Diagnostika, chipovani, OPRAVY A SERVIS LR
774290683 MORAVA, OSTRAVA, FM
http://www.car-prestiz.cz

marianh
Příspěvky: 401
Registrován: 06 zář 2016 07:34
tel.: +4369912287067
auto: Discovery 3 2.7 SE

Re: Motor TDV6 a SDV6 statistika fatálních závad

#88 Příspěvek od marianh » 17 úno 2017 16:09

Oleje: Dobre vediet kedze sa prave blizim k 12.000km/pol roku od poslednej vymeny. Dal by som 5W30, vzhladom na info tu si to vydiskutujem v servise a mozno pojde 5W40.

To vytacanie za studena moze byt jeden z dovodov. Rychle ohriatie, nerovnomerne, ....
Mnohe pribehy na UK forach su "vyrazil som z domu a po N (malo) km" to ruplo.

Co som nenasiel je manual vs auto. Predsa len je asi rozdiel v zatazi motora. Ja to s tym manualom za studena nielen nezatazujem ale tiez otacky nepustim nad 2500.
Neviem ako radi automat, pri akych otackach.

Uživatelský avatar
Kokesek
Příspěvky: 4442
Registrován: 26 črc 2010 18:53
auto: D2,D3,L322,P38,L405
Bydliště: Frydek Mistek
Kontaktovat uživatele:

Re: Motor TDV6 a SDV6 statistika fatálních závad

#89 Příspěvek od Kokesek » 17 úno 2017 17:04

jestě k problematice TDV6. Nový motor na obrázku mě docela zarazil kdyz jsem přejel po hraně broušení dosedací plochy pro vanu. Zůstalo mě na prstech hromada drti z litiny, která při broušení vytvoří šupiny. Soudruzi se vůbec nesnazili ojehlovat odlitek od šupin po broušení. Docela sem hledel, jako dodělej si sám skoro za 200tis???
Přílohy
WP_20170217_004.jpg
WP_20170217_005.jpg
WP_20170217_006.jpg
Diagnostika, chipovani, OPRAVY A SERVIS LR
774290683 MORAVA, OSTRAVA, FM
http://www.car-prestiz.cz

Uživatelský avatar
Acon
Příspěvky: 4972
Registrován: 07 úno 2009 20:29
tel.: 00421910600711
auto: DII TD5 1999
Bydliště: Nitra SK

Re: Motor TDV6 a SDV6 statistika fatálních závad

#90 Příspěvek od Acon » 17 úno 2017 17:13

marianh píše: 17 úno 2017 16:09 ...

To vytacanie za studena moze byt jeden z dovodov. Rychle ohriatie, nerovnomerne, ....
Mnohe pribehy na UK forach su "vyrazil som z domu a po N (malo) km" to ruplo.

...
Tu môže byť odpoveď, prečo sa to týka prevažne automatov. Jasné, manuálov je málo ale aj tak. Neviem ako vytáča automat D3 no napr D2 a L322 točia podla mňa úplný nezmysel. Zvlášť L322. Jasné, motor nie je pri preklze meniču v takej záťaži, ale aj tak. Mohlo by to znamenať, že vysoké otáčky za studena prispievajú k nerovnomernému zohrievaniu ....
Po 2 Discovery2 Discovery4 2009, 2,7TDV6, ARB, navijak, ochrana podvozku, ochrana zadného diferáku, 2 uzávierky, strešný nosič, led rampa, pracovné svetlá, X-Lifter... pravidelne dôkladne servisovaná, jazdíme každoročne Balkán a nechcem tam mať problém.

Uživatelský avatar
Trewor - ségra
Příspěvky: 251
Registrován: 10 úno 2013 11:45
auto: D2
Bydliště: Praha

Re: Motor TDV6 a SDV6 statistika fatálních závad

#91 Příspěvek od Trewor - ségra » 17 úno 2017 17:19

Když už se to zase zvrhlo....
Proč nikdo nedělá upravenej blok a kliku? Tak jako za mořem blueprint motors, Edelbrock...
Při cyklickým namáhání i pár desetin mm udělá hodně tak by mohla stačit zesílená klika, větší lože a mosty s zubama aby ložiska zůstaly kde maj a ty udělat z vhodnějšího materiálu pokud to jde.
Nebo jít do toho naplno a udělat rovnou novej blok. Úpravou vodních kanálů by se dalo omezit kroucení, pečlivějším zpracováním olejovejch kanálů pomoct mazání, větší líp uchycený ložiska..no dá se toho vylepšit spousta s čim se u masový výroby moc nepářou.
Nebo by bylo třeba víc než blok, klika, mosty a ložiska?
Počáteční investice by byla...no raketa, to je mi jasný, ale když už teď je problém sehnat origo díly, tak bych řekl, že zanedlouho by se to mělo rentovat.

Vodičkový oleje jsou kvůli menšímu odporu a snížení spotřeby a emisí. 10wxx je pro naše klima vhodný pro motor v pořádku, pro vylítanej 15Wxx. Navrch je ten motor přetěžovanej těžkym autem a má se s nim jezdit v terénu, tahat vleky a to motor zahřeje nad limity xW30.

Zrání/stabilizace litiny venku už je docela přežitek z doby kdy nebylo technologicky a ekonomicky dostupný hluboký zmražení. Což teda neni někdy ani dnes a uskladnění bude spíš tou levnější variantou. A ta stabilita by asi nebyla problém kdyby na motoru nebyly velký tepelný rozdíly.

Uživatelský avatar
PEPO
Příspěvky: 749
Registrován: 27 led 2011 12:51
tel.: 0905605225
auto: FREELANDER+D3
Bydliště: Furt pri Vode-Z.Moravce

Re: Motor TDV6 a SDV6 statistika fatálních závad

#92 Příspěvek od PEPO » 17 úno 2017 20:45

Kokesek-s tým olejom máš pravdu..Pozrel som len tak zbežne napríklad Ravenol..Stojí podstatne menej ako ja dávam Castrol Edge/ktorý bol akože výrobený pre tento motor. :roll: :roll: .A že to je polo a full syntetika, na to sma sa tu hrali asi už dosť dávno že je v tom rozdiel.Však že..
Nakolko D3 je moje prvé auto s automatom ,tak mne tiež neskutočne ide na nervy pokial je studený tak tá prevodovka - na môj vkus ženie otáčky dosť vysoko.To je asi jedna vec čo môže tomu motoru vadiť.
A za dalšie ked si vezmeme že ak ja taká zima ako bola aj teraz a je vonku -15 a auto naštartujeme a pustí sa k tomu ešte aj bufík,tak podla mna sa ten motor -teda jeho niektoré časti neskutočne rýchlo/až nezdravo rýchlo menia teplotu a to nerovnomerne..Tiež si myslím že to nie je moc čo tomu motoru prospeje. :? :? .Aj ked nám to samozrejme vyhovuje/ved auto po chvíli hreje jak ďábel -však??
Ja napríklad z domu mám dve cesty.Jedna von z dediny je po rovine.Ked idem týmto smerom-vytiahnem z garaže pomaly idem.Ale pokial idem do mesta čakajú má hned tri slušné kopce..A v tomto prípade nechám auto pred garážou klepať pokial ne nezohreje, lebo tá studená prevodovka čo dokazuje s motorom-to sa mi raz nepozdáva :? :? .Vždy pokial nieje auto zohriate-radím manuálne nech tie otáčky nie sú tak vysoké..

Uživatelský avatar
eliott
Příspěvky: 11487
Registrován: 06 led 2007 20:40
tel.: +420608021838
auto: několik
Bydliště: České Budweisrovice
Kontaktovat uživatele:

Re: Motor TDV6 a SDV6 statistika fatálních závad

#93 Příspěvek od eliott » 17 úno 2017 20:45

To byly časy, klikovka dlouhá metr a i po 75 letech stále vcelku :mrgreen:
Přílohy
img_3.jpg
Zastoupení ALLMAKES 4x4, TERRAFIRMA 4x4, prodejce BRITPART, specializovaný servis, renovace a přestavby na přání.
konzultace +420608021838 --- E-SHOP s náhradními díly http://www.eliott.in --- email : landrover.eliott@gmail.com

Uživatelský avatar
Hubert
Příspěvky: 2461
Registrován: 28 čer 2009 19:13
tel.: 724878985
auto: D1 300 TDI, D3 TDV8
Bydliště: Kousek do Třebíče
Kontaktovat uživatele:

Re: Motor TDV6 a SDV6 statistika fatálních závad

#94 Příspěvek od Hubert » 18 úno 2017 20:14

Nelze srovnávat starej vergl s novým krámem. Kolik to má najeto?

To že se dnes auta konstruují na 180 -250 tis není divu. Prvokupec si auto kupuje na tyto kilometry. A snaží se auto prodat než kvikne. Jeto jenom o tom co si žádá prvokupec. Pokud bude poptávka po autu co vydrží mega a bude na to zákazník tak to prostě v nabídce bude.

Mě ani tak nesere ten motor je to sice garda ale je to řešitelný na nějaký čas. A myslím že se někdo časem najde kdo bude je vyrábět mimo origo LR.
Mě nejvíce vadí infotaiment protože to je věc která nejdříve zastará a updaty nejsou a nebudou.
Land Rover Discovery 300 Tdi, AUT, ABS, TC, +2", Front TrueTrack, Rear 100%ARB,
Máte štěstí že jsem tady. Říkají o mě že jsem odborník. :-) Mám málo času, ale na výzvu se čas vždy najde.

Uživatelský avatar
marwak
Příspěvky: 422
Registrován: 08 led 2016 12:44
auto: DIII 2.7 TDV6 SE
Bydliště: Hraběšice

Re: Motor TDV6 a SDV6 statistika fatálních závad

#95 Příspěvek od marwak » 18 úno 2017 21:22

Možná zase pohled z druhé strany. Jedna věc je, jak je to všechno špatně a co se na tom kazí atd. Nerozporuju, zkušeností moc nemám, ale soudě podle počtů inzerátů s "motor schäden" na německých inzertních serverech s ojetými vozy a všeho, co tu už zaznělo na tom určitě něco bude.

Na druhou stranu spoustě lidí to funguje i po mnoha desítkách tisíc kilometrů a zřejmě to tedy není tak, že všechno je špatně. Dalo by se teda nějak konstruktivně shrnout, co je dobré dělat/nedělat pro to, aby se motor nevysypal pro ty, kteří ho mají ještě původní a zatím v pohodě (a plánují s ním třeba ještě nějakou budoucnost)?

Pár věcí tu už zaznělo, ale spíš tak roztříštěně - dostatečně často měnit ten správný olej, nevytáčet zastudena apod. (všechno jsou to ale popravdě spíš obecné rady, které asi lze říct k jakémukoliv autu s dieslovým motorem). Možná něco k tomu chlazení? Čemu se třeba vyvarovat (jakým situacím a podmínkám), je-li to v moci řidiče ovlivnit? Jasně že to nebude záruka, ale určitě se tomu dá jít naproti...
DIII 2.7 TDV6 SE-2007

Uživatelský avatar
eliott
Příspěvky: 11487
Registrován: 06 led 2007 20:40
tel.: +420608021838
auto: několik
Bydliště: České Budweisrovice
Kontaktovat uživatele:

Re: Motor TDV6 a SDV6 statistika fatálních závad

#96 Příspěvek od eliott » 18 úno 2017 23:03

marwak píše: 18 úno 2017 21:22 Možná zase pohled z druhé strany. Jedna věc je, jak je to všechno špatně a co se na tom kazí atd. Nerozporuju, zkušeností moc nemám, ale soudě podle počtů inzerátů s "motor schäden" na německých inzertních serverech s ojetými vozy a všeho, co tu už zaznělo na tom určitě něco bude.

Na druhou stranu spoustě lidí to funguje i po mnoha desítkách tisíc kilometrů a zřejmě to tedy není tak, že všechno je špatně. Dalo by se teda nějak konstruktivně shrnout, co je dobré dělat/nedělat pro to, aby se motor nevysypal pro ty, kteří ho mají ještě původní a zatím v pohodě (a plánují s ním třeba ještě nějakou budoucnost)?

Pár věcí tu už zaznělo, ale spíš tak roztříštěně - dostatečně často měnit ten správný olej, nevytáčet zastudena apod. (všechno jsou to ale popravdě spíš obecné rady, které asi lze říct k jakémukoliv autu s dieslovým motorem). Možná něco k tomu chlazení? Čemu se třeba vyvarovat (jakým situacím a podmínkám), je-li to v moci řidiče ovlivnit? Jasně že to nebude záruka, ale určitě se tomu dá jít naproti...
To jsou dost konkrétní informace, protože motory normálně trpí na opotřebení válců a ztrátu komprese, ale kliku mají všechny v kuse...
Zastoupení ALLMAKES 4x4, TERRAFIRMA 4x4, prodejce BRITPART, specializovaný servis, renovace a přestavby na přání.
konzultace +420608021838 --- E-SHOP s náhradními díly http://www.eliott.in --- email : landrover.eliott@gmail.com

Uživatelský avatar
Acon
Příspěvky: 4972
Registrován: 07 úno 2009 20:29
tel.: 00421910600711
auto: DII TD5 1999
Bydliště: Nitra SK

Re: Motor TDV6 a SDV6 statistika fatálních závad

#97 Příspěvek od Acon » 19 úno 2017 09:52

Keď to nebude kluka, bude to niečo iné. Ide skrátka o to čo všetci vieme, tovar sa musí točiť aby mali ludia prácu, ktorej je stále menej a menej a autority potrebujú čo najviac oddialiť riešenie, ktorým je tzv. základný príjem. Takže všetko vydrží čoraz menej a čoraz častejšie sa bude musieť meniť. Či kvôli kluke alebo čomukoľvek inému, ale meniť a čo možno najčastejšie. Lebo časy, kedy si autá nechávajú aj bohatí viac ako 2-5r. sa míňajú. Asi už len v Bavorsku sa dajú kúpiť 20-30r. MB, Jaguare, RollsRoyce... od prvého majiteľa, ktorý ho stále používa, no tá generácia vymiera a nastupujúca je prudko konzumná a tú nejaká zlomená kluka netrápi.
Po 2 Discovery2 Discovery4 2009, 2,7TDV6, ARB, navijak, ochrana podvozku, ochrana zadného diferáku, 2 uzávierky, strešný nosič, led rampa, pracovné svetlá, X-Lifter... pravidelne dôkladne servisovaná, jazdíme každoročne Balkán a nechcem tam mať problém.

Uživatelský avatar
martin PNEU
Příspěvky: 216
Registrován: 17 lis 2009 20:38
auto: LR 2005 D3 TDV6 HSE

Re: Motor TDV6 a SDV6 statistika fatálních závad

#98 Příspěvek od martin PNEU » 19 úno 2017 10:08

Zdravím,
jedna kopie land roveru (motoru i interiéru) :-))

http://www.auto.cz/burekone-bureko-6x6- ... mer-103567
dříve LR D2 TD5 2003

Uživatelský avatar
eliott
Příspěvky: 11487
Registrován: 06 led 2007 20:40
tel.: +420608021838
auto: několik
Bydliště: České Budweisrovice
Kontaktovat uživatele:

Re: Motor TDV6 a SDV6 statistika fatálních závad

#99 Příspěvek od eliott » 19 úno 2017 12:34

martin PNEU píše: 19 úno 2017 10:08 Zdravím,
jedna kopie land roveru (motoru i interiéru) :-))

http://www.auto.cz/burekone-bureko-6x6- ... mer-103567
To nejsou kopie, používají originální komponenty.
Zastoupení ALLMAKES 4x4, TERRAFIRMA 4x4, prodejce BRITPART, specializovaný servis, renovace a přestavby na přání.
konzultace +420608021838 --- E-SHOP s náhradními díly http://www.eliott.in --- email : landrover.eliott@gmail.com

Uživatelský avatar
NOTIX
Příspěvky: 737
Registrován: 25 zář 2009 20:45
tel.: 601322634
auto: Def 90 Puma, RRE
Bydliště: Náchod

Re: Motor TDV6 a SDV6 statistika fatálních závad

#100 Příspěvek od NOTIX » 19 úno 2017 16:56

ještě se přidám k oleji,
Co jsem koupil D3 při 120 tis tak dávám jen 5W40 výměna po 6 tisících !!! tak snad to dopadne dobře
Olej v automatu už mám vyměněný 4x :mrgreen:

Jinak olej 5W30 má už z výroby daleko nižší pevnost olejového filmu než 5W40 !!!
pevnost filmu vychází z viskozity HSTS.
důležité je taky co psal eliott - teplota
proto se u závodních motorů používají 10W50 a nebo 10W60
Naposledy upravil(a) NOTIX dne 26 dub 2018 20:56, celkem upraveno 2 x.
Defender 90 Puma - táta do lesa a na chalupu
Karoq - to mi zbylo pro posun do rachoty

MOLON LABE !!! M.A.R.A.

Odpovědět